“Ou o governo libera dinheiro para as pessoas ou é provável que muitas partam para violência"

José Pascoal Vaz, ex-secretário de Economia e Finanças de Santos, calcula que cerca de 70 milhões de pessoas serão mais atingidas pelas consequências econômicas da Covid-19

O risco de convulsão social é apontado pelo economista José Pascoal Vaz como uma possibilidade real caso não seja garantida a subsistência das pessoas mais afetadas com a interrupção das atividades econômicas não essenciais durante o período da pandemia da Covid-19.

Ex- secretário de Economia e Finanças de Santos no período 1993-1995, ex-professor do curso de Economia da Universidade Católica de Santos (Unisantos) e com doutorado em História Econômica pela USP, Pascoal tem se dedicado atualmente a pesquisar o agravamento da desigualdade social no Brasil. Sob a mediação do professor Helder Marques, o economista respondeu a perguntas formuladas por alunos do primeiro ano do curso de Jornalismo: Gyovanna Soares, Ágata Vasconcelos, Juliana Orlando, Laura Lamouche, Samuel Cordeiro, Sarah Lima, Eduarda Antunes, Bianca Ramos, Ronaldo Júnior, Guilherme Esron, Guilherme Torelli, Emanuelle Melges, Nicolly Plácida, Henrique Godinho, Maria Vitória Ferreira, João Pedro Silva e Júlia Soares.

“A retomada econômica poderá ser rápida porque temos mão de obra e muita capacidade ociosa”

Como o senhor avalia o jornalismo econômico praticado no Brasil? Acredita que há conhecimento e independência suficientes ou essa área do jornalismo em geral está despreparada e apenas funciona como porta-voz do mercado?

No geral, os cursos de jornalismo não dão a atenção que deveriam à economia. Acho que economia é extremamente importante para entender o funcionamento da sociedade, mas aí você tem que ser um jornalista que ouça os economistas de direita, tipo o Paulo Guedes, e ouça também os economistas de esquerda, como o Beluzzo e tantos outros, pra você ir tirando suas próprias conclusões. E, infelizmente, a nossa grande mídia não faz isso.

Quando dos debates sobre a reforma da Previdência, você percebia que não havia opiniões divergentes. A Rádio Bandeirantes, por exemplo, que eu ouço muito inclusive, e ela traz muita informação, mas na hora dos debates sobre a Previdência, olha, sinceramente eu não me lembro de um economista contra a reforma que tivesse sido convidado para debater naquela emissora.

Outro dia fiquei até abismado de ouvir o presidente do Conselho Federal de Economia, que é o Antonio Correia de Lacerda, um economista altamente competente, e é uma pessoa bastante progressista, de esquerda mesmo, dar entrevista para a Rádio Bandeirantes. Até mandei um recado pra ele, falando, olha parabéns, quem sabe você começou a abrir a porta da grande imprensa.

Então esse é o grande problema que eu vejo no jornalismo: é preciso sair fora dos interesses econômicos. Creio que a análise, o fundamento que a gente precisa ter é que necessitamos de uma economia voltada para o resgate social, que é enorme no Brasil. A nossa dívida social é brutal, temos uma pobreza muito grande, nossa economia deve ser direcionada para esse fim.

Mas você raramente vê alguém na grande imprensa falando em desigualdade, em dívida social. A imprensa fala muito de mercado, dos títulos públicos, de taxa de juros, mas não se discute a desigualdade social. Acho a carreira de jornalista muito linda, por isso eu gostaria que vocês, jovens que estão estudando jornalismo, tivessem esse compromisso com a verdade, com a pesquisa, sempre com o compromisso de ouvir todos os lados.

A Baixada Santista é uma das regiões do estado de São Paulo mais afetadas pelo novo coronavírus. Quais os impactos de um possível lockdown na economia da região?

A Baixada depende muito dos setores de serviços e comércio. A gente pode ter sérias consequências em relação a isso. Talvez a gente tenha, em algum momento, que receber um pouco mais de recursos, além desses que o governo federal fatalmente vai ter que continuar fornecendo. Talvez esses recursos tenham que vir de acordo com a situação de cada região.

A proposta de emissão de moeda, feita por alguns economistas, seria uma alternativa válida para o Brasil? Quais os possíveis efeitos especialmente em relação à inflação?

Bom, nós temos uma imensa pobreza no Brasil. A nossa taxa de desemprego era altíssima, já tínhamos mais de 12 milhões de desempregados e outros 5 milhões que não eram considerados desempregados porque o IBGE só considera desempregado aquele que está procurando emprego. Nós já tínhamos esses 5 milhões que desistiram de procurar emprego, os chamados desalentados. Aí você soma esses 17 milhões com mais 38 milhões de pessoas em trabalho informal, chegamos a 55 milhões de pessoas.

E se considerarmos aqueles que estão em trabalho temporário, atingimos facilmente 70 milhões de pessoas que, de uma hora pra outra, ficaram sem nada. Pegando como exemplo os ambulantes da praia, o que esse pessoal está fazendo hoje? Para essas pessoas desamparadas, você tem que colocar dinheiro na mão delas para que possam comprar comida, material de limpeza e tudo o que é absolutamente essencial hoje frente à pandemia.

Então você tem mesmo que emitir moeda. Não se pode confundir com alguém girando a maquininha e imprimindo dinheiro, não é bem isso. A proposta que está sendo feita é que o Banco Central libere recursos do Tesouro Nacional para os bancos e os bancos por sua vez emprestem dinheiro para as pessoas que precisam. O problema é que o banco só empresta quando você dá alguma garantia pra ele. Então o que o governo precisa fazer é adotar mecanismos que garantam esses empréstimos para essas pessoas necessitadas. É absolutamente essencial que isso seja feito.

Essas pessoas não têm poupança nenhuma, passaram a vida ganhando muito pouco, então tudo que ganhavam gastavam, porque gastavam em comida, gastavam em remédio, gastavam em comprar uma calça por ano para poder usar, um sapato, uma sandália e não sobrava nada para fazer poupança. Então essas pessoas que não têm poupança, também não têm referências para pedir uma carta de recomendação, não conhecem o gerente do banco. Ou seja, ou o governo libera dinheiro para que essas pessoas possam sobreviver ou é provável que muitas partam para o desespero, para a criminalidade, para a violência. Essa é uma coisa que o governo precisa tomar cuidado porque isso pode vir a acontecer.

A elevação do dólar e os investimentos do Poder Público para enfrentar a crise podem desencadear a aceleração da inflação no Brasil? Ou, ao contrário, o desemprego e o baixo consumo podem nos levar a uma deflação?

Olha, acho que estamos mais perto da deflação do que da inflação. Para que todos entendam: inflação é quando o preço aumenta e deflação é quando o preço diminui. Acho que estamos mais perto da deflação porque estamos com muita capacidade ociosa, muita atividade parada e não tem nenhum motivo para ter inflação.

Mas poderiam perguntar: se o governo colocar dinheiro na mão das pessoas mais pobres isso não vai aumentar a inflação? Na verdade, o governo estaria apenas substituindo o salário, a renda dessas pessoas. Isso não é caridade do governo, é obrigação. Além disso, o Brasil está com tanta capacidade ociosa que as empresas teriam condições de responder rapidamente ao aumento do consumo, portanto o risco de inflação não existe na atual situação.

O congelamento de tarifas públicas tem sido uma das ideias para colaborar para que os cidadãos consigam atravessar essa fase. O que o senhor acha dessa medida, por quanto tempo ela poderia ser estendida, considerando também o desequilíbrio na receita dos órgãos públicos com essa suspensão de tributos e taxas?

Reforço que a inflação está muito baixa, por volta de 3%, 2,5% ao ano. A atividade econômica está tão parada que não gera inflação nenhuma. Acho que as tarifas públicas podem ficar congeladas por muito tempo. O serviço público não é pra dar lucro, acho que o transporte público não deveria ser pago.

Pra ir no pronto-socorro e nas escolas públicas não pagamos nada. Então por que não podemos ter tarifa zero no transporte? Isso seria uma forma de fazermos uma grande redistribuição de renda, porque o transporte público pesa demais no bolso do trabalhador. É preciso considerar outros parâmetros, que não o lucro, e entendo que podemos ficar muito tempo sem reajustar as tarifas públicas.

Quanto aos investimentos estrangeiros, o senhor acredita que haverá uma fuga de capitais externos ou essa crise poderá ser um atrativo para empresas estrangeiras em nosso país? 

A fuga de capital externo já vem acontecendo e de uma maneira muito forte mesmo antes da pandemia. Esse pessoal que mexe com muito dinheiro tem assessorias das mais diversas e quando eles percebem alguma coisa errada eles saem correndo, não têm nenhum compromisso com o país, com a sociedade onde eles estão. O dinheiro foi embora e por isso o dólar subiu tanto. Nosso dinheiro ficou tão desvalorizado porque quando todo mundo corre pra comprar dólar, o câmbio sobe.

Já os investidores institucionais, dos grandes fundos, esses têm uma cabeça um pouquinho diferente do investidor especulador, e aí percebem que os preços na Bolsa de Valores do Brasil estão muito baixos e aí ficam tentados a comprar. É por isso que estamos assistindo a uma certa resistência dos preços nas bolsas. Elas não desabaram mais ainda, porque há uma esperança de que, assim que a Covid amainar, a Bolsa volte a subir. Agora pra você ter investimento mesmo, é preciso ter um governo com equilíbrio para governar e, infelizmente, isso está faltando no Brasil.

A alta da moeda americana vem se intensificando nesse período de pandemia. Como ficará o sistema de câmbio nos próximos meses e como isso afetará nossa balança de importações e exportações?

A taxa de câmbio é uma das coisas mais difíceis de prever. Ela depende muito dos movimentos de capitais e depende muito da expectativa sobre o futuro. Hoje estamos com o câmbio a cerca de 6 reais por dólar e o euro a quase 8 reais. Enquanto essa crise durar, muitos vão correr para o dólar, que é considerada uma moeda mais segura.

Entretanto, com o aumento da participação da China no comércio mundial, as coisas estão mudando em relação ao dólar. O yuan, a moeda chinesa, começa a ganhar força, mas essa não é uma mudança que vá ocorrer de uma hora para outra. Por enquanto, acredito que vamos continuar mais algum tempo com o dólar nessa faixa ou até um pouco mais acima.

Na sua avaliação, qual será o papel dos microempreendedores individuais na retomada da economia e quais medidas serão necessárias para impedir o encerramento das atividades desses pequenos empresários?

A solução para os micro e pequenos empresários e talvez até alguns médios, é a mesma solução que você tem que dar para aquelas pessoas que não têm dinheiro para comprar comida. Você precisa colocar dinheiro na mão deles para que consigam sustentar a empresa, para não demitirem todo mundo. Porque o micro e o pequeno empresário têm uma relação muito estreita com os empregados e normalmente eles não gostam de demitir. Eles acabam tendo uma certa afinidade até com a família dos empregados, então é preciso estimulá-los, até porque o emprego no Brasil vem das micro e pequenas empresas, são esses segmentos que mais geram emprego no Brasil e nós precisamos protegê-los.

A Usiminas agora vai demitir 900 empregados, uma grande empresa que não precisaria promover essa demissão em massa, isso não refresca nada no custo dela. Os trabalhadores nem sabem quem são os donos da Usiminas, empresa de capital aberto. Os patrões podem ser argentinos ou de qualquer lugar do mundo e eles não têm qualquer compromisso com a região. A demissão de 900 pessoas na Baixada irá fazer um estrago grande. Daí a importância de proteger os micro e pequenos empresários.

O ministro Paulo Guedes é seguidor da Escola de Chicago e veio com uma proposta econômica baseada no plano chileno da época da ditadura do Pinochet. Como o senhor analisa a tentativa de aplicar esse modelo em um país tão desigual como o Brasil e como ficarão as medidas de controle fiscal em um ambiente de profunda crise?

Em abril do ano passado, já faz mais de um ano, eu publiquei um artigo intitulado “E a desigualdade, Paulo Guedes?”. Porque eu nunca ouvi o Paulo Guedes falar em desigualdade. A cabeça dele é uma cabeça de mercado, ele só se interessa pelo mercado. Esses “Chicago boys” só pensam nisso, eles acham que o mercado resolve tudo. E um país, quanto mais desigual, tem que ter mais políticas públicas e menos mercado.

Tem um documento chamado “Ponte para o Futuro”, que o Temer apresentou em outubro de 2015, quando ele ainda era vice-presidente da Dilma. Era um documento feito pelo Instituto Ulisses Guimarães - o velho Ulisses Guimarães deve ter se revirado no túmulo - porque esse documento é profundamente neoliberal. Quando veio o golpe que derrubou a Dilma Rousseff, esse foi o documento que o Temer começou a aplicar e que o Bolsonaro continua aplicando.

O Paulo Guedes tem uns 70 anos e como um economista com essa idade não pensa na desigualdade? A desigualdade veio crescendo em 1975, 1980, 1990, até o início dos anos 2000. No último ano do governo de Fernando Henrique Cardoso a desigualdade diminuiu um pouquinho, e depois ela registrou uma tremenda queda nos governos do PT até 2015, mas mesmo assim ainda era alta. Quando entrou o Temer, a desigualdade que vinha diminuindo, passou a aumentar.

É dramático isso! Os países com menos desigualdade alcançam um patamar de 0,30. Então o índice de 0,66, que atingimos nos governos petistas, foi uma vitória, mesmo ainda sendo elevado. Mas a situação começou a piorar com a política do Paulo Guedes de mais mercado e menos Estado. É o modelo do Chile e a situação de desigualdade só tende a piorar.

Muitas empresas vêm fechando as portas, enquanto outras encontraram a solução nas vendas online ou sistema de delivery. Dentre muitas outras medidas tomadas ‘’às pressas’’, alguma pode representar um avanço e assim continuar após o período da quarentena?

Acho que muita coisa irá mudar, como, por exemplo, o ensino à distância. A universidade te proporciona muitas conversas, com pessoas da Engenharia, da Matemática, da Biologia, do Jornalismo, enfim, é um movimento muito importante de troca de conhecimentos em uma universidade. Mas a gente está descobrindo que a educação à distância também é muito produtiva.

Trabalhar em casa, diminuir despesa com transporte, diminuir o tempo que você desperdiça em transporte, são coisas que talvez seja melhor continuarmos. Por outro lado, a pandemia está tornando mais evidente a pobreza em nosso país, coisa que os ricos nunca enxergaram. Agora parece que eles estão começando a despertar: ‘’pô, existe pobre?’’.

Eu escuto falar que o vírus do Covid-19 é democrático, que atinge todo mundo. Isso não é verdade, ele atinge muito mais os pobres, que não têm como fazer isolamento, do que os ricos. Como é que o pessoal que mora no Dique da Vila Gilda faz isolamento social? Como é que o pessoal dos cortiços faz isso? E os moradores das favelas? Então essas pessoas vão acabar muito mais atingidas do que as pessoas que têm mais posses. Quando a gente fizer um gráfico de mortes por região, vai ficar muito claro a pobreza que a gente tem. .Aí acho que as pessoas vão começar a prestar atenção na desigualdade no Brasil.

A crise econômica prevista para os próximos meses deve aumentar a população na faixa de extrema pobreza. Qual a importância do Bolsa-Família e de outros benefícios sociais para essas pessoas mais desassistidas?   

Acho que o auxilio emergencial vai continuar por algum tempo. O Carlos Santana, que é secretário especial de produtividade, subordinado ao Paulo Guedes, disse em entrevista que o auxílio deve continuar, mas no dia seguinte o Paulo Guedes soltou uma nota desmentindo essa afirmação, alegando que isso quebraria o governo. Mas creio que programas sociais e outros benefícios terão de auxiliar as pessoas desassistidas.

O senhor possui doutorado em História da Economia pela USP. Gostaria que o senhor fizesse uma análise da situação atual comparando-a com outros momentos de crise econômica mundial, como a queda das Bolsas em 1929.

Ainda é muito cedo para fazer a comparação da situação atual com a crise de 1929, que foi um negócio terrível, que durou muito tempo e quebrou muitas empresas. Eu acho que a retomada econômica agora será mais rápida. Você tem mão de obra abundante disponível para trabalhar, você tem capital, capacidade ociosa para ser utilizada, as empresas estão trabalhando com metade do seu potencial, há capital financeiro acumulado nas mãos de poucos. Você tem sempre a possibilidade de usar o crédito via Banco Central, colocar dinheiro na mão dos bancos para que eles transfiram isso para a sociedade de uma maneira geral. Uma grande dificuldade que a gente pode ter ai é que os bancos nem sempre fazem o que é preciso fazer, os bancos tem sido um grande entrave para a economia brasileira há muitas décadas.

A recessão no Brasil deve chegar a 5% a 10% do PIB, ou seja, é uma queda muito grande, mas acho que a retomada possa ser mais ou menos rápida, mas vai depender muito da capacidade do governo de ter equilíbrio para governar e passar segurança para a sociedade, o que infelizmente esse governo atual não vem fazendo.

O que a gente vê hoje no dia a dia é sempre um fato novo terrível. Numa pandemia dessas você troca dois ministros da Saúde em um mês, e um militar não é naturalmente a pessoa mais adequada para administrar um ministério da Saúde. Enfim, vamos aguardar que a sociedade reaja e obrigue que esse governo tome as providências que precisam ser tomadas para que voltemos à normalização econômica muito mais rapidamente do que em 1929.

Qual a perspectiva que o senhor imagina para a taxa de desemprego no Brasil e o que poderia ser feito para a geração de emprego e renda no período pós-pandemia?

É difícil saber até onde o desemprego pode chegar, mas a gente pode pensar em 30 milhões de desempregados e nem estou falando dos trabalhadores informais, que também não sabemos quando vão poder voltar às suas atividades.

A sociedade precisa se unir para ajudar essas pessoas, porque elas não são vagabundas. Fico louco da vida quando ouço alguém dizer que brasileiro não gosta de trabalhar. Muitas pessoas acordam às 5h30, os ônibus estão abarrotados e elas vão levar duas horas para ir e mais duas horas para voltar para casa. E, no final do mês, vão ganhar um salário mínimo. Me dói muito ouvir alguém afirmar que brasileiro não trabalha. Pelo contrário, brasileiro trabalha e muito.

No seu ponto de vista, num período pós-pandemia, quais são as principais medidas a serem tomadas para tentar regularizar a situação econômica o mais breve possível?

Repito: em um período emergencial, a primeira coisa a ser feita é colocar dinheiro na mão de quem precisa. É como em uma casa pegando fogo: primeiro colocamos água nas mãos dos bombeiros para que eles possam apagar o fogo e salvar as pessoas lá de dentro, depois nos preocupamos em arrumar o que restou.

Também é preciso colocar dinheiro nas micro e pequenas empresas para que elas possam se restabelecer. Até mesmo algumas grandes empresas estão precisando de ajuda do governo a curto prazo, para sobreviver e não demitir funcionários, como é o caso de empresas aéreas, já que a diminuição do turismo ocasionou uma queda de quase 90% nos voos.

Quando a pobreza aflorar e as pessoas começarem a perceber as tremendas injustiças e a grande dívida social que temos em nosso país, vamos começar a fazer as reformas pelo lado certo, como por exemplo a Reforma Tributária, que tinha que ser a primeira a ser feita. Precisamos ainda fazer com que os ricos, que têm mais condições e assim não vão sofrer nada, paguem mais impostos, ao mesmo tempo em que devemos aliviar a carga tributária em cima dos pobres. Espero que esse espírito de justiça social prevaleça no período pós-pandemia.